"Das ist keine Botschaft"

"Das ist keine Botschaft"

GESPRÄCH Über den Journalismus, den ORF und die Politik: Der zweite Teil des letzten Interviews mit Robert Hochner. Dazu ein Statement seiner Witwe Clarissa Stadler. Sie stellt klar, warum die Behauptung der Illustrierten "News", das "Vermächtnis" Robert Hochners veröffentlicht zu haben, nicht wahr sein kann. ARMIN THURNHER (E-Mail: thurnher@falter.at)

Originaltext aus Falter 26/01 vom 27.06.2001

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Letzten Mittwoch erschien im Falter der erste Teil jenes Interviews, das mir Robert Hochner vor seinem Tod gegeben hatte. Durch eine Indiskretion war die Sache zuvor bereits dem Magazin profil bekannt geworden, das korrekt berichtete, am Mittwoch werde das Interview im Falter erscheinen. Am Montag vor Erscheinen erreichte mich der Anruf eines Chefredakteurs der News-Gruppe, der mir Geld für einen Vorabdruck des Interviews bot; News würde auch das Falter-Logo veröffentlichen.
Ich erklärte ihm, warum das nicht ging. Der Chefredakteur akzeptierte. Es ging unter anderem deshalb nicht, weil Robert Hochner erklärt hatte, er möchte keinesfalls einem Fellner-Medium ein Interview geben. Er sagte: "Der Fellner-Gruppe will ichs aus vielerlei Gründen nicht geben, weil ich einfach nicht jenes elementare Vertrauen hab - ich kanns ja nicht mehr kontrollieren -, dass das dann auch so geschrieben und auch so dargestellt wird, wie ich es gesagt habe." Im Gegenteil, ich musste ihm mehr als einmal versichern, niemanden über unser Gespräch zu informieren, damit man ihn nicht noch auf dem Sterbebett mit Anrufen traktiere. Er nannte im Zusammenhang mit dieser Befürchtung ausdrücklich die News-Gruppe.
News bot also am Montag, dem 18. Juni dem Falter Geld, um das Hochner-Interview nachzudrucken. Am Mittwoch, dem 20. Juni, erschien News mit dem Titel "Hochners Vermächtnis". Robert Hochner ist am 12. Juni gestorben, kann also wohl kaum zwischen 18. und 20. Juni News sein "Vermächtnis" zugespielt haben.
Dieses News-Vermächtnis erscheint aufklärungsbedürftig, weil es so offenkundig allem widerspricht, was der Tote wollte, ja weil es dessen letzten Willen so offenkundig ins Gegenteil verkehrt. Ausdrücklich hatte Hochner am Schluss unseres Gesprächs erklärt, es handle sich um kein Vermächtnis. Die auftrumpfenden Gesten von Testamenten und letzten Willenserklärungen liefen seiner skeptischen, sich selbst immer wieder infrage stellenden Art tief zuwider.
Das Denken in Abrechnungen und billigen Vernichtungen war nicht seines, wie man auch am zweiten Teil unseres Gesprächs erkennt, der sich auf den ORF, auf Journalismus und auf beider Verhältnis zur Politik konzentriert.

Falter: Journalisten klagen momentan über härtere Zeiten.

Hochner: Journalisten sollen nicht wehleidig sein. Die Zeiten werden härter. Hier ist eine Regierung, die - demokratisch legitimiert - in diesem Land sehr viel ändern will - vieles, das lange geändert gehört, das muss man ja auch sagen. Mich stört der zum Teil weinerliche Ton der Opposition, die wirklich auf alles nur Nein sagt, wissend, dass es falsch ist. Natürlich muss man sich die Frage stellen: Wie glaubwürdig ist ausgerechnet die FPÖ in Integrationsfragen. Dass aber die Integration vor allem von türkischen Zuwanderern ein Riesenproblem ist und dass hier auch mit einem gewissen Druck wahrscheinlich etwas zu machen sein wird, das weiß in Berlin schon jeder. Die SPÖ kann sich ausrechnen, dass irgendwann einmal triumphierend die ÖVP oder die FPÖ kommt und sagt: Was ihr ablehnt, machen die Herren Blair und Schröder! Okay, nach dreißig Jahren sozusagen eine Oppositionsrolle zu finden, ist schwierig. Aber dieses reflexhafte Ablehnen von Dingen reicht nicht. Natürlich muss das Pensionsalter erhöht werden, und zwar nicht nur auf das gesetzliche von 65, sondern vermutlich wird es abgeschafft werden, wie in Amerika. Andererseits: Zuwanderung zu verbieten löst das Problem auch nicht. Was hat bitte ein 55 bis 60-jähriger arbeitsloser Kellner mit einem kaputten Kreuz davon, dass einer IT-Firma ein 25-jähriger Spitzenprogrammierer fehlt? Nix - ganz im Gegenteil. Wird die Stelle besetzt, gibts Steuern. Dieses Gegeneinander-Ausspielen ist sinnlos ... Aber gut, ich bin kein Sozialexperte.

Sie schauen ja jetzt ziemlich viel fern, nehme ich an.

Ja, ja.

Mir fällt da, vor allem vonseiten der FPÖ, aber auch vonseiten der ÖVP, eine Gesprächsverweigerung auf. Man ersetzt das Gespräch durch Propaganda.

Ja, natürlich. Es ist immer ein Spiel. Zuerst sagten die Politiker nichts. Dann kam der ORF und hat Interview gelernt. Noch in den Achtzigerjahren gabs Politiker, die man relativ leicht aufs Eis führen konnte. Dann haben die Politiker wieder nachgezogen, haben gelernt, Schulungen und Coachings gemacht. Politiker wurden zum Teil wegen ihrer Telegenität ausgesucht. Gewisse Politiker der Nachkriegszeit hätten heute im Fernsehen kaum eine Chance. Als nächste Stufe kommt - und das ist keine österreichische Erfindung - die Inszenierung. Da darf nichts schief gehen, ein Parteitag ist kein Parteitag, das ist ein Fernsehspiel. Komplett gescriptet, inklusive der Fernsehaufnahmen, der Hintergründe. Das machen jetzt alle. Und die Frage ist, was dem Fernsehen dazu einfällt. Erstens, glaube ich, muss man Inszenierungen transparent machen. Nicht lächerlich machen, aber sagen, hier wird etwas dargestellt, und diese und jene Themen kommen nicht vor.

Sollte man die Inszenierung selber thematisieren?

Zum Teil ja. Das Wie ist ja auch eine Botschaft an Wählergruppen, eine Information. Darum war ich empört, als Kanzler Klima nach dem Ministerrat eine Kordel zwischen Politikern und Journalisten aufziehen ließ. Da wurde ein Ritual aus der Kreisky-Zeit, mit dem wir alle aufgewachsen sind, sang- und klanglos beerdigt, und uns fällt nicht einmal ein, darüber eine Geschichte zu machen, wie das war. Ich war ja dabei, als der Kreisky dem lieben Freund und Kollegen Uli Brunner gesagt hat: "Lernen S' Geschichte, Herr Redakteur." Da ist ein Stück österreichischer politischer Geschichte von einem Tag auf den anderen beerdigt worden. Ich halte das für einen Rückfall in leicht feudalistische Zeiten. Der amerikanische Präsident, der mächtigste Mann der Welt, stellt sich im Press Office des Weißen Hauses ohne Kordel auf ein schäbiges Podium, und unten sitzen Leute, die ihm nur unfreundliche Fragen stellen. Zeigen, zeigen, zeigen!

Was mir auffällt: Politiker werden nicht mehr befragt. Man lässt die einfach reden.

Die Politiker haben jetzt bemerkt, ein Interview in einer Nachrichtensendung dieses Typs dauert fünf Minuten. Wenn ich diese fünf, sechs Minuten über den Moderator drüberrede, schlicht und einfach keine Frage beantworte, dann stellt sich mir als Moderator die Frage: Kann ich ihn einmal unterbrechen, kann ich ihn zweimal unterbrechen, was ist beim dritten Mal? Meiner Meinung nach begehen die Politiker den Fehler zu glauben, die Zuschauer merken es nicht. Die Zuschauer merkens haargenau. Wir sehen es aus den Anrufprotokollen, wir sehen es aus Gesprächen, die Zuschauer merken: Hier antwortet einer nicht. Wenn dem Redakteur eine Frage einfällt, die keinem Zuschauer einfallen würde, dann funktionierts nicht. Ein Interviewer soll die Fragen stellen, die sich der normale Zuschauer stellt. Tut er das nicht, kommt der Reflex, bitte warum fragt er ihn das nicht? Warum macht er ihn nicht auf Widersprüche aufmerksam? Das Drüberreden über Journalisten und das Pushen der Message, das hat die FPÖ als erste wirklich konsequent gemacht, und jetzt machens fast alle.

Und die Methode Oberhauser, ist die zu simpel?

Die Methode Oberhauser, immer nur zu sagen "Das war nicht die Antwort auf meine Frage", ist simpel, ist erfolgreich, aber es gibt dramaturgische Grenzen. Sie müssen als Interviewer, unabhängig vom Interview selber, dem Zuschauer auch signalisieren: Sie haben zugehört und sind draufgekommen, dass er nicht geantwortet hat. Es gibt für mich nichts Schlimmeres als 600.000 oder 700.000 Zuschauer, die wissen, der hat die Frage nicht beantwortet, und der Einzige, der es offenbar nicht weiß, ist der Moderator, weil er auf den Zettel schaut und mit der nächsten Frage weitergeht. Ich habe Interview ja auch lernen müssen, ich bin ja kein geborener Interviewer. Ich kann mich erinnern, als junger Reporter musste ich einmal dem Finanzminister Androsch eine kontroversielle Frage stellen, weil dessen Steuererhöhung die Kleinen getroffen hat. Ich habe meinem Chef gesagt: "Ich würde das gern machen, unter einer Bedingung: Ich hab den Vormittag frei zum Fürchten." Er hat gesagt: "Mittags gehst ins Finanzministerium. Vorher gehst dich fürchten."

Und wie ist es dann gegangen?

Ich habe mich gefürchtet, aber ich habe die Frage gestellt.

(Interviewer muss das Tonband umdrehen.) Ich habe immer panische Angst, dass nichts auf dem Tonband ist - das ist mir in meinem ganzen Leben nur einmal passiert, und zwar ausgerechnet mit dem Wolfgang Fellner ...

Weil Sie Tonband sagen. Als der AKH-Skandal war, hab ich den Worm eingeladen und gesagt: Kommen S' mit dem Tonband, nicht um es vorzuspielen, aber kommen S' mit dem Tonband (auf dem sich die belastende Aussage Alfred Winters befand, des Hauptschuldigen im AKH-Skandal, den Alfred Worm aufgedeckt hatte, Anm.). Dass Worm das Band in der Hand hielt, hat Winter so erschreckt, dass er geredet hat. Jahre später hab ich dann dem profil entnommen, es war eh nix drauf. Aber so ein Tonband, von dem man im Fernsehen behauptet, "da ists drauf!", das hat eine gewisse Wirkung.

Habe ich Sie vorher richtig verstanden: Ist der Moderator verpflichtet, auch schauspielerisch sein Thema darzustellen?

Nicht schauspielerisch. Das Ganze muss man mit chinesischer Höflichkeit machen: "Darf ich noch einmal zurückkommen auf diese Frage?" Der Moderator, der Ärger zeigt, hat dramaturgisch verloren. Und sonst - wie hat Lincoln gesagt: "You can't fool all of people all of the time." Darum lache ich, wenn einer sagt: "Na klar, der Rotfunk. Furchtbar, dieser Rotfunk!" Also sehr rotgefunkt schaut mir das Wahlergebnis der letzten Nationalratswahl nicht aus. Wie gesagt, die Politiker haben gelernt, der beste Selbstverkäufer ist der Grasser, der natürlich jedesmal sagt: "Guten Abend, Frau Thurnher!"

"Wunderschönen guten Abend!"

"Einen wunderschönen guten Abend!", "einen noch besseren", und: "Ein guter Tag beginnt mit dem sanierten Budget" - wunderbar das alles. Aber man soll die Leute nicht unterschätzen. Die Leute schauen sich Menschen im Fernsehen an und bilden sich ihre Meinung, und ich behaupte, fünfzig bis sechzig Prozent von dem, was sie sich da als Meinung bilden, resultiert aus nonverbalen Signalen. Die Leut san ja net bled! Die Beliebtheitswerte verschiedener Politiker korrelieren nicht direkt mit der Zahl ihrer Fernsehauftritte. Die Leute haben sich ihr Bild über SPÖ-Chef Gusenbauer gebildet. Das ist ein intellektueller, redlicher Mensch. Ich hab einmal mit ihm fünf Minuten geredet, kann also aus persönlicher Erfahrung nichts sagen. Aber dem Mann merkt man an, dass ihm, wenn er populistisch ist, ein Teil seines Hirns sagt: Das kannst nicht machen! Er erinnert mich in der Hinsicht ein bisschen an den Sinowatz, der es zwar in Sekunden manchmal konnte, aber der auch nicht jemand war, der gesagt hat: Okay, das ziehen wir jetzt durch, und alle Vorbehalte intellektueller, moralischer oder anderer Natur schieben wir zur Seite. Das ist für mich ein bisschen die Schwäche des Gusenbauer. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das nicht durch die neue Regierungskonstellation ändert.

Was sollen Journalisten tun?

Sich vorbereiten. Die Regierungspolitik ist meist leicht zu kritisieren, wie diese ebenso patscherte Einführung und noch patschertere "Reparatur" der Unfallrentenbesteuerung. Aber nehmen wir etwas Gesellschaftspolitisches. Was fällt mir wirklich gegen das Kindergeld ein? Ist es so einfach zu sagen: Alle Frauen an den Herd! - wenn man gleichzeitig weiß, dass geschätzte 50.000 bis 60.000 Frauen Geld kriegen, die vorher nichts hatten? Das hätte ja den anderen auch einfallen können. Also, da muss ich mich vorbereiten. Jetzt nur wehleidig zu sagen: Diese bösen Politiker, die schleifen mich vor die Rundfunkkommission und in Zukunft meinetwegen vors Gericht, das reicht nicht. Im Journalismus, das haben wir in gewissen Phasen auch im ORF immer erlebt, kann ich nicht am Abend ins Bett gehen und annehmen, dass der Freiraum, den ich mir am Tag vorher erkämpft hab, in der Früh noch so da ist, wie er gestern war. Noch dazu, wenn sich herausstellen sollte, dass die Regierung - egal welche - in irgendwelchen Schwierigkeiten ist.

Das heißt, das Wichtigste ist: Man lässt sich als Journalist nicht einschüchtern?

Meine Erfahrung war: Denen, die sich nicht gefürchtet haben, die ihre Hausaufgaben gemacht haben und fair geblieben sind, ist am wenigsten passiert. Ich halte den Begriff der Objektivität für einen Unsinn, es gibt keine Objektivität. Es gibt den Begriff der Fairness, der Ausgewogenheit der Argumente, der Ausgewogenheit der Darstellung - ich kann ja mit diesen wunderbaren Grafiken sowas von lügen! Ich muss mich an Recherchekriterien halten, die in Österreich ohnehin viel weicher sind, denn bis ich in der New York Times etwas durchbringe, brauche ich für ein Zitat noch drei Zeugen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt.
Werden mit zunehmender Kommerzialisierung die Chancen für Qualitätsjournalismus größer? Oder sehen Sie die Gefahr, dass diese Art von Journalismus überhaupt verschwindet?
Ich habe über mein Alter nie nachgedacht. Ich habe gewusst, wenn mir Ö3 gefällt, machen sie was falsch. Und wenn mir "Taxi Orange" gefällt, machen sie auch was falsch.

Gefällt Ihnen "Taxi Orange"?

Ich finds nicht lustig. Ich finds so spannend wie "der Farbe beim Trocknen zuzuschauen", wie die Amerikaner sagen. Nur bin ich fair genug zu wissen: Wenn das mir gefällt, dann können sie es gleich weghauen. Weil ich so weit jenseits der Zielgruppe bin. Und das ist ein Zielgruppenprogramm gegen ein aggressives Zielgruppenprogramm, nämlich "Big Brother", das dem ORF etwas weggenommen hätte, in einer für die Werbung irrwitzig relevanten Gruppe, nämlich bei den 14- bis 28-Jährigen.

Ja, der ORF musste es wohl machen.

Er kann sagen: Hurra, wir sind so anständig, wir gehen unter. Wie früher das österreichische Fußballnationalteam. Immer in Schönheit sterben.

Wirkt die Kommerzialisierung auch auf die Art des Journalismus?

Das ist eine schwierige Frage. "Sky News" ist kommerzialisiert - und beinhart in den Fragen. Obwohl es ein Murdoch-Sender ist. Obwohl Herr Tony Blair vor der Wahl nach Australien reisen und dem Murdoch-Clan und allen anderen Journalisten sein Programm vorlegen musste, bevor die gesagt haben: Okay, machen wir. Trotzdem hab ich nicht eine Sekunde das Gefühl einer Sonderbehandlung für ihn. Wenn ich die Herald Tribune nehme, und da steht irgendwas über die New York Times, steht natürlich dabei: Übrigens, die New York Times ist unser Hälfteeigentümer. Also von solchen Dingen sind wir im ganzen deutschsprachigen Raum weit entfernt. Das hat keine Tradition.

In welche Richtung geht die Kommerzialisierung?

Auf der einen Seite kann man sagen, für Nachrichtenfreaks sind 24-Stunden-Nachrichtensender oder Ereignis-Kanäle absolut ein Gewinn. Andererseits, wie viele Leute können sich einen FDP-Parteitag drei oder vier Stunden lang mit allem Drum und Dran, und das war zum Teil ganz lustig, anschauen? Das ist eher eine elektronische Nachrichtenagentur, das ist für Journalisten angenehm. Was ich sonst an Nachrichten im deutschen Privatfernsehen sehe, verdient zum Teil den Namen nicht. Da-rüber brauchen wir nicht zu reden. Wenn man lang genug in dem Job ist, merkt mans ja vom Ansatz her. Man ist ja wie ein guter Tormann, der spürt, in welche Richtung der Elfer geht. Bei RTL geht es in der Früh als Erstes darum: Haben wir eine schöne Tiergeschichte? Mein alter Freund Hans Mahr (Chefredakteur bei RTL) kann mir nicht einreden, dass das Nachrichten sind.

Er versuchts aber.

Ja. Und er wird auch gewinnen. Denn das Fernsehen verliert intellektuell. Das Fernsehen ist von der Struktur her das Medium der Menschen mit etwas geringerer Bildung und - vorsichtig ausgedrückt - etwas geringerem Einkommen. Das war immer so, und dieser Effekt verstärkt sich. Den Spagat kann man durch spezielle Sendungen mildern, durch bestimmte Angebote. Aber im Prinzip ist das Fernsehen natürlich ein Massenmedium für den Massengeschmack. Andererseits ist die ARD-Tagesschau, die ja wirklich, formal gesehen, ein Rückgriff in die Fernsehsteinzeit ist, noch immer fast unangreifbar. Probiert habens die Privaten ja. Aber in dem Moment, wo in Deutschland was passiert, sei es ein Zugsunglück oder was Politisches, kippt das alles wieder zum öffentlich-rechtlichen Fernsehen, und das ist in Wirklichkeit seine Stärke.

Da liegt dann der Widerspruch. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen sagt: Wir geben den Leuten nicht alles, was sie wollen, wir versuchen, nur das Beste in ihnen zu befriedigen.

Natürlich ist das Fernsehen auch unter dem Eindruck des Dritten Reichs überall öffentlich-rechtlich gemacht worden, weil man sich gesagt hat: Nach der Katastrophe mit Goebbels, der ja auch schon Fernsehen gemacht hat, dürfen Rundfunk und Fernsehen nicht in private Hand kommen. Zweitens hat man dem Fernsehen eine volksbildnerische Aufgabe zugeteilt - das Fernsehen war sozusagen der letzte elektronische Ausläufer der Aufklärung.

Der öffentlich-rechtliche Auftrag entspricht dieser Idee noch immer ...

Natürlich, ja. Und dieser Auftrag geht weg, weitgehend. In gewissen Bereichen gehört er noch immer dazu, und in gewissen Bereichen ist es ein Unterhaltungsmedium geworden. Ich habe ein bisschen einen Horror, wenn Politiker dem Fernsehen, und zwar egal, in welchem Land, erklären, was Qualität ist oder zu sein hat. Auf der anderen Seite ist es völlig legitim, dass es Grenzen gibt, dass man keine Pornographie senden darf oder Gewalt. Andererseits halte ich diesen Versuch der Regelung für absurd, in dem Umfeld, in dem wir leben. Es gibt meines Wissens auf der Welt, schon gar nicht in Europa, keinen Sender, der einer härteren Konkurrenz ausgesetzt ist als der ORF. Wir haben 32 oder 33 deutsche Programme, die auf ein rein Deutsch sprechendes Publikum hereinstrahlen. Das hat nicht einmal die Schweiz. Die Schweiz spricht Deutsch, Italienisch, Französisch. Also sind wir als kleine Landschaft einem Druck ausgesetzt wie niemand, und das erfordert natürlich auch Sonderbedingungen. Eine private Fernsehanstalt dagegen ist eine Gelddruckfabrik. Ihr einziges Kriterium ist: Wie viel Geld kommt hinten raus? Wenn etwas so organisiert ist, dann brauch ich mich nicht wundern, wie es vorne am Schirm ausschaut. Ganz einfach.

Dass Private die politische Konstellation verändern, befürchten Sie nicht?

Das ist eine Grundsatzfrage, nicht zu trennen von der Frage der Konzentration, die ja Ihr Thema ist. Nehmen wir noch einmal England. Jetzt stehen dort Wahlen bevor (das Interview fand am 7. Mai 2001 statt, Anm.). Das Beste für den armen William Hague wäre, die Wahl würde nicht stattfinden. Das wird eine derartige Niederlage. Daher ist es dort ziemlich wurscht, ob die Sun jetzt für Tony Blair schreibt oder nicht.

Aber stellen Sie sich eine Situation vor, in England oder Österreich, wo es knapp ist, wirklich knapp. Wer entscheidet dann? Die Fellner-Gruppe, der Herr Dichand und wer immer dann den ORF kontrolliert. Diese drei entscheiden in Wirklichkeit, wer die nächste Regierung ist. Und ob das denen, die das zulassen, dann so lustig erscheint, weiß ich nicht.

Ob der ORF Konkurrenz braucht oder nicht, er kriegt sie jetzt. Um den Preis, dass ihm die Politik womöglich noch einiges wegnimmt.
Der ORF ist eine für ein kleines Land vergleichsweise riesengroße Anstalt. Ich glaube nicht, dass es ein Land vergleichbarer Größe mit so einer großen Anstalt gibt: zwei Fernsehprogramme, zwei nationale Radioprogramme, neun regionale Bundesland-Programme und, und, und. Das haben alle gewusst und gewollt. Sie haben gesagt: Das ist ein Teil der österreichischen Identität. Die Größe des ORF ist aufgrund der Kleinheit des Landes nur finanzierbar über Werbung. Alle haben gesagt: Wunderbar! Werbts, dann müssen wir die Gebühren nicht erhöhen. Gerd Bacher hat immer jedem, der es hören wollte, zur Frage des Monopols gesagt: "Als Alleingeschäftsführer muss ich das Monopol mit Zähnen und Klauen verteidigen." Wie Gerhard Weis das jetzt tut. "Aber - als Demokrat", sagte Bacher, "kann ichs wieder nicht verteidigen." Jetzt haben sich die Zeiten natürlich geändert. Demokratiepolitisch muss es jetzt Platz, und zwar ökonomisch vernünftigen Platz inklusive der Frequenzen, für ein privates Fernsehen geben. Dafür muss ich dem ORF Millionen, vielleicht Milliarden wegnehmen. Dass diese Milliarden vermutlich ziemlich direttissima in Deutschland landen, ist eine andere Sache. Ein österreichisches Fernsehen kann und will sich der Private nicht leisten. Es gibt nicht die Programme, es gibt nicht die Filme dazu. Er kann österreichische Nachrichten machen, das kann man ins Privatfernsehgesetz hineinschreiben. So wie in Deutschland, da gibts einen gewissen Mindestanteil. RTL ist gerade wieder von den Landesmedienanstalten kritisiert worden. Und man kann ihnen natürlich auch gewisse Auflagen geben, etwa die, keine Pornographie zu senden. Das ist alles eine Selbstverständlichkeit. Und dann kann man ihnen sagen: Werbt, werbt, werbt.

Finden Sie, dass der ORF im Zug der ORF-Gesetzwerdung fair behandelt wird?

Ich sags jetzt einmal polemisch: Wenn eine Regierung, die sich bei so vielen Gesetzen, was die Kosten angeht, so verschätzt hat, von der Ambulanzgeführ angefangen, dem ORF erklärt, welche Kosten oder Nichtkosten ihm erwachsen, bin ich skeptisch. Da denk ich mir: Das wissen die im ORF ein bisschen besser. Dass die im ORF natürlich vermutlich die schwärzere Variante nehmen, ist auch logisch. Aber mir gehts um die Ehrlichkeit einer Diskussion. Man muss sagen: In Ordnung, gut, der ORF kriegt weniger Geld, damit Platz für Werbung ist. Der Einzige, dem bis jetzt die Wahrheit rausgerutscht ist, war der Herr Morak bei euch im Falter, der gesagt hat: Natürlich ist diese absurd klingende Beschränkung in Sachen Medienwerbung eine Starthilfe für die Privaten. Privatfernsehen kann auch für den ORF im Bereich der Nachrichten durchaus positiv sein. Ein Moderator, dem der ORF nicht passt, der hat derzeit null Chancen im elektronischen Medium. Null. Der kann nach Deutschland gehen. Tun ja viele. Gut. Man kann auf der anderen Seite auch argumentieren, dass die Alpen ein sensibles Gebiet sind und wir nicht daran denken, für die Alpen und für den Alpenverkehr dieselben Werte gelten zu lassen wie meinetwegen in Holland, im Flachland. Daraus folgt, wir sind eine nationale Fernsehanstalt, der ORF ist ein Teil der nationalen Identität, und die EU soll uns bitte buckerlfünfern. Dass der ORF meiner bescheidenen Meinung nach gewisse Fehler gemacht hat, indem er die Kommerzialisierung - und zwar an Stellen, die, glaub ich, für den wirtschaftlichen Gesamterfolg unwichtig waren - übertrieben hat, ist wieder etwas anderes.

Was meinen Sie? Das berühmte Product-Placement?

Nein, in jedem James-Bond-Film, auf jedem zweiten Spielfilm heute, hat man eine lange Liste von Product-Placement. Das heißt, das fremde Product-Placement, für das wir keinen Groschen Geld kriegen, das müssen wir spielen. Das Product-Placement, wofür einmal wir ein Geld kriegen, dürfen wir nicht mehr spielen. Das ist ein bisschen absurd. Aber okay, das sind Details. Nein. In einigen Fällen haben wir unsere österreichische Identität völlig verkauft. Zum Beispiel bei der Briefbombergeschichte. Das war keine nationale Katastrophe, aber doch sozusagen unsere RAF-Phase. Dass da niemand die Entscheidung getroffen hat, die besten österreichischen Schauspieler, den besten Regisseur, das beste Drehbuch zu nehmen, finde ich schlimm. Stattdessen haben wir ein billiges deutsch-österreichisches Kolportagestück abgeliefert, wo Leute in Gralla mit deutschem Akzent sprechen. Das wäre ungefähr so, wie wenn in einem deutschen RAF-Film jeder zweite RAF-Terrorist Meidlinger Dialekt spricht.

Es heißt, mit Qualität könne man auch Quote machen.

Die Behauptung, wenn man mit Qualität Quote verliert, dann macht man was falsch, halte ich für skurril. Ich habe jetzt die Quoten gesehen von dieser ganz guten - da kann man drüber streiten - Guido-Knopp-Serie. Die schlechteste Quote hatte "Holocaust", und die beste hatte "Hitlers Frauen". War der Film über den Holocaust schlechter? Nein! Also Qualität kostet. Die Herstellung eines Films kostet. Die Verteilung im Fernsehen kostet fast nix. Hätte Österreich neunzig Milllionen Zuschauer, könnten wir vielleicht sogar mit niedrigeren Gebühren leben. Wenn Sie der ARD heute die Werbung wegnehmen, merkt sie es nicht. Wenn Sie dem ZDF die Werbung wegnehmen, merkt es das gerade noch. Noch werden gewisse Softwarerechte - und das hat sich vielleicht zu den Politikern noch nicht durchgesprochen - immer teurer. Natürlich kann man in Österreich dem ORF Geld wegnehmen, um Platz für ein Privatfernsehen zu schaffen. Und die nächste Fußball-WM läuft beim Privaten, damit er endlich einen Durchbruch hat. Man kann über alles reden. Aber man sollte die Argumente fair klären, und daher bin ich dafür, dass man erstens das Tempo reduziert. Diese Schnelligkeit, mit der da etwas so Sensibles wie der Medienmarkt reformiert wird, noch dazu in einem Land, das bald fast keine Zeitungen mehr hat, legt den Verdacht nahe, es soll schnell, schnell gehen, damit keiner genau hinschaut. Ich sehe den Grund für die Eile nicht. Okay, ja, das Urteil von Straßburg. Das ist lang her. Dazu die Details. Wenn der Stiftungsrat wirklich auch die Macht hat, achtzig Spitzenpositionen zu besetzen, heißt das, dass jeder Ressortleiter, wahrscheinlich sogar jeder Moderator, wenn man es zusammenzählt, nicht vom Alleingeschäftsführer gewählt wird, sondern von einem Gremium darüber. Ich versuche das jetzt unabhängig von meiner persönlichen Situation zu sehen, die das Weltbild insgesamt nicht optimistisch färbt. Ich bin überzeugt davon, dass der Großteil meiner Kollegen durchaus in der Lage ist, auch unter schwierigeren Rahmenbedingungen ihre Arbeit so zu machen - sie haben ja viel auch auf ihrer Seite: Der ORF ist beliebt, der ORF ist angesehen, dem ORF wird geglaubt. Es ist ja nicht so, dass hier jetzt sozusagen die Trümmer von etwas beseitigt werden müssen, sondern der ORF hat ja etwas geschaffen. Und das ist zu verteidigen, und zwar nicht durch Pressekonferenzen, Symposien, sondern durch die tägliche Arbeit, dort findet der Beweis statt.

Wie empfinden Sie die Strategie der Verteidigung durch Allianzen mit "tv-media" oder "Krone"?

Das will ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir das Wissen um die inneren Strukturen. Ich weiß nicht, was am Schreibtisch von Herrn Weis liegt und was er den ganzen Tag lang hört. Da will ich mich nicht einmischen. Solange es keine unsauberen Strategien sind, solange sie am Schluss ein für den ORF positives Bild bringen, ohne die Grundprinzipien des ORF zu verletzen, kann man wenig einwenden. Der Bundeskanzler oder wer immer kann ja erzählen, was er will. Unser Problem ist: Wir im ORF sind ja auch in unseren Gegenäußerungen, soweit sie über die Nachrichten laufen, ans Objektivitätsgebot gebunden. Wir kämpfen sozusagen mit einem Arm hinter dem Rücken.

Finden Sie, Weis macht seinen Job gut?

Das will ich nicht beurteilen. Zeiler hat dieses Unternehmen kommerzialisiert. Sagen die Bösartigen. Die, die ein bisschen realistischer sind, sagen: Es war ein Unternehmen, wo Leute in der Kantine gesessen sind und gesagt haben - ich überspitz: "Du, ich hab gestern so eine tolle Sendung gemacht! Kein Schwein hat zugeschaut." Dem Unternehmen beizubringen, dass die Zahl der Zuschauer und die Zufriedenheit der Zuschauer auch ein Wert sind, war im Innenverhältnis vorher nicht drin. Gerd Bacher verdanke ich persönlich mehrfach mein Leben im ORF und meine Karriere, es gibt niemanden, dem ich strukturell mehr zu verdanken habe als ihm, er war der Eisbrecher für die Informationsoffensive im ORF, keine Frage. Aber er hat zur Unterhaltung keinen Draht gehabt. Er hat Ö3 gespielt, weil ihm wer gesagt hat, das brauchen wir. Wenn er gekonnt hätte, hätte Bacher den ersten 24-Stunden-Nachrichtensender der Welt eingerichtet, lang vor Ted Turner. Die Schwierigkeit ist, dass man damit auf Dauer nicht überleben kann. Viele haben ja, glaube ich, heimlich gehofft, dass der ORF von selber w.o. gibt. Sich einfach auf den Rücken legt wie eine Schildkröte, und das ist es dann. Das hat weder der Persönlichkeit des Zeiler noch seiner Strategie entsprochen. Zeiler hat Marktanteile aggressiv in einem Markt verteidigt, in dem alle drei Monate noch ein Privatsender dahergekommen ist. Er hat Marktanteile zurückgeholt. Das war für das Unternehmen sehr wichtig. Er hat mit der Politik gemeinsam Werbezeitenausweitungen erreicht. Dinge, um die der Bacher immer gekämpft hatte. Der soll nicht so tun, als wärs nicht so gewesen. Bacher hat nie in seinem Leben eine freie Werbesekunde hergeschenkt. Sondern hat immer gefragt: Und was ist mit den Feiertagen? Und was ist mit dem und jenem? Das war das eine. Das Zweite, kommerziell gesehen, war Bogdan Roscic. Auch bei Ö3 haben alle gesagt: Wusch, jetzt kommt das Privatradio, und jetzt ist Ö3 kaputt. Es ist genau umgekehrt ausgegangen. Ö3 lebt fröhlich. Ich kanns nur nicht mehr anhören. Jetzt bin ich mit Radio Wien bestens bedient.

Ö3 ist Formatradio pur ...

Ja. Aber da war auch die Vorstellung: Da ist dieses böse hässliche Monopol, und das wird jetzt - platsch - umfallen. In der Wirtschaft gibt es ein ähnliches Beispiel. Wie es in Österreich das Handynetz der Post gegeben hat, war das mühsam. Natürlich haben die Privaten gesagt: "Heiho, die sind ja schon weidwund." Und auf einmal hat sich dieses Unternehmen null komma nix in ein hochflexibles, hoch privat aussehendes erfolgreiches Unternehmen verwandelt, das seinen Marktanteil gehalten hat.

Hat Gerhard Weis die Zeiler-Politik fortgesetzt?

Weis hat die Zeiler-Politik fortgesetzt, zum Teil abgeschwächt. Das Fernsehen ist ja keine exakte Wissenschaft. Wenn wir gewusst hätten, dass die dritte Folge von "Big Brother" so eingeht, wie sie eingeht, hätte man sich wahrscheinlich andere Strategien überlegen müssen. Aber Tatsache ist noch immer - ist ja furchtbar, wenn ich jetzt schon so klinge wie der Dichand -, natürlich gehört das Fernsehen den Leuten, die es zahlen. Es gehört dem Publikum, den Gebührenzahlern. Und die Position der Journalisten ist eindeutig auf der Seite der Gebührenzahler. Der klassische Satz von Claus Gatterer (legendärer innenpolitischer Journalist des ORF in den Siebzigerjahren, Anm.) gilt noch immer: "Wenn Fernsehen von Mächtigen für Mächtige gemacht wird, verliert es seinen Sinn." Natürlich ist der Platz des Fernsehens - wie der jedes Mediums, sage ich jetzt als alter Weltverbesserer - tendenziell auf der Seite derer, die kein Sprachrohr haben, die keinen automatischen Zugang zu den Medien haben, die zu den Benachteiligten, zu den Belasteten gehören. Und natürlich ist jede Regierung - diese unterscheidet sich da überhaupt nicht von den vorigen - beleidigt, denn kritischer Journalismus heißt in Wirklichkeit für sie: Feindbild. Na klar. Aus ihrer Sicht logisch. Sie machen den Käse, und wir bohren die Löcher hinein. Prinzipiell ist die Aufgabe des Journalisten eben nicht einfach der Transport dessen, was Politiker verlautbaren. In der Zeitung seh ich eh ein Inserat der Regierung, ich sehe meinen alten ÖVP-Chefredakteur Horst Friedrich Mayer, wie er für eine Zukunft ohne Schulden wirbt. Die Regierung hat ja genug Möglichkeiten, den Ministerrat und so weiter. Wir müssen das auch übertragen, kein Problem. Aber die Stärke des Fernsehens - das hab ich meinen Kollegen in vielen Diskussionen immer wieder gesagt - ist die emotionale Bindung an den Zuschauer.

Ist das nicht auch die Schwäche?

Mit emotionaler Bindung meine ich nicht nur "Vera". Ich möchte den ÖVP-Politiker oder den FPÖ-Politiker sehen, der was gegen "Vera" sagt. Und zwar schon vor diesen Medien-Kooperationen mit News-Gruppe und Krone. Es gibt auch Abstufungen, beim deutschen Privatfernsehen sehe ich zum Teil, wenn sie Spiegel-TV oder Stern-TV übernehmen, durchaus journalistisch hochanständige Dinge. Dann gibts einige Magazine, die so tief sind, dass einem nur das Gruseln kommt. Man kann Privatfernsehen furchtbar finden, ich finde es furchtbar. Aber man kann als Demokrat nicht sagen: Es ist furchtbar, wenn Privatfernsehen kommt. Übrigens kann man auch nicht sagen, es ist gratis. Es ist nicht gratis. Sie zahlen fürs Privatfernsehen durch die Werbung. Sie zahlens beim Produkt. Diese Werbung wird - korrigieren Sie mich - als Betriebsausgabe abgeschrieben. Das heißt, wer zahlts? Der Steuerzahler! There is no such thing as a free lunch. Natürlich ist es durchaus auch in vieler Hinsicht berechtigt, die Fernsehanstalten Tintenburgen zu nennen. Erstens haben wir, glaub ich, den Anteil der Fixangestellten im ORF von 3400 - das war der Höhepunkt - auf jetzt, glaub ich, 2600 gesenkt. Zum Teil durch Auslagerungen, freie Mitarbeiter und, und, und. Natürlich: Wenn ich heute den ORF neu gründe, gründe ich ihn mit weniger Leuten. Wenn ich heute die Republik Österreich gründe, tu ich mir neun Bundesländer an? Sicher nicht.

Wie ist es eigentlich Ihnen persönlich als freier Mitarbeiter mit Ihrer Krankheit gegangen? Waren Sie ausreichend versichert?

Ich habe mich beim Generalintendanten noch bedankt. Da hat sich das Unternehmen in einer wirklich vorbildlichen Art benommen, indem es mir Leistungen gegeben hat, die es nicht geben musste. So sehr manches in diesem Unternehmen manchmal rau ist, muss ich sagen, menschlich funktionieren gewisse Dinge. Das hab ich bei Weis nicht nur mir gegenüber erlebt. Also Dinge wie bei der Telekom, dass man am Schirm eine E-Mail kriegt, dass man ab morgen in seinem Büro warten muss, ob man noch einen Job hat, so etwas haben wir Gott sei Dank nicht, und ich hoffe für jeden, unabhängig vom ORF, dass das nicht Schule macht. Davor habe ich schon ein bisschen Angst. Ich habe schon ein bisschen Angst davor, dass für Leute, um es jetzt allgemein zu sagen, jetzt gar nicht auf den ORF bezogen, hier in Österreich eine Sozialpolitik - Sozialpolitik will ichs gar nicht nennen - dieser Art gemacht wird. Wenn man im Rahmen der Privatisierung bei Bahn und Post relativ gut bezahlte - Betonung auf relativ - Beamtenjobs durch schlecht bezahlte private ersetzt, gewinnen möglicherweise die Passagiere. Jetzt lese ich, dass in Amerika die Privatisierung überall gescheitert ist. Weil die Privaten so schlechte Löhne zahlen, dass die zum Teil 170 Prozent Fluktuation in einem Jahr bei den Fahrern haben.
Man spielt die Beamten gegen die Nichtbeamten aus, dann die Kranken gegen die Gesunden, dann die Bundesländer gegen den Bund. Und in einer Situation die Pragmatisierung abzuschaffen, wo wir auf einen Arbeitskräftemangel zusteuern, wo in Deutschland die Bundesländer einander mit dem Versprechen sofortiger Pragmatisierung die Lehrer abwerben, mit dem Argument, bei mir werden Sie sofort, wie das so schön heißt, "verbeamtet", ein wunderschönes Wort ... Oder wenn der Herr Klubobmann Khol über England in einem Interview sagt: "Schauen Sie sich das englische Gesundheitssystem an, wo die Leute jahrelang auf eine Operation warten müssen", das Labour-Gesundheitssystem, hat er gesagt! Das ist kein Labour-Gesundheitssystem, das sind die Folgen einer 13-jährigen konservativen Herrschaft, bei denen es im Bereich der Gesundheit, im Bereich der Infrastruktur - Straßen, Bahnen, U-Bahnen, Lehrer - vermutlich zwanzig Jahre braucht, bis sie repariert sind. Zsammhaun geht leicht. Und zu sagen, die Leute sollen arbeiten bis 65 und 66 - wunderbar. Schauen Sie sich die Arbeitsbedingungen der Leute an! Ich rede nicht vom Künettengraber oder vom Verschieber, bei denen ist es eh klar. Ich rede von den Leuten, die in der New Economy in den Call-Centers arbeiten, die ja in Wirklichkeit ein Rückfall in die Sweat-Shops der 1880er-Jahre in Amerika sind. Ob die bitte mit sechzig noch arbeiten können? Da muss ich auch den Journalisten einen Vorwurf machen. Auch denen, die der Hochschulreform applaudieren und sagen: Wunderbar, da kriegen Menschen, Assistenten, sechs Jahre einen Job, und dann stehen sie einmal da. Ich möchte wissen, wie österreichische Journalisten schreiben würden, wenn man ihnen sagen würde, die Beschäftigung eines österreichischen Journalisten dauert prinzipiell sechs Jahre, und dann kann er sich, wenn er sehr gut ist und sehr brav ist, noch einmal um sechs Jahre bewerben, aber das wird vielleicht nicht gehen, denn dann hauen wir ihn raus.

Warum lassen Journalisten hier aus, wegen ihrer eigenen privilegierten Situation?

Ja. Insgesamt sind die Journalisten bei all diesen Sozialänderungen zu leichtfertig. Beispiel Ladenöffnungszeiten. Natürlich, bei den Arbeitszeiten der Journalisten, auch zum Teil bei ihrer Lebensweise, ist die Idee, in der Nacht einkaufen zu können, attraktiv. Man geht in ein Beisl, trinkt was, und dann ist noch eine Buchhandlung offen � Ich bin in Washington immer zuerst zum Dupont-Circle gegangen, da gab es ein Caf� und dahinter eine Buchhandlung, das war für mich immer eine magische Verbindung. Natürlich muss niemand aufsperren, nur, es ist ja auch die Summe des verfügbaren Geldes nicht vermehrbar. Also muss man fragen, was machen die Kleinen? Man muss ein bisschen weniger leichtfertig sein.

Sind Journalisten zu nahe bei den Mächtigen?

Natürlich tendieren Journalisten aus vielerlei Gründen - das sind auch nur Menschen - ins Umfeld der Macht. In Österreich ist der innenpolitische Journalismus lange Zeit an der Grenze zur Inzucht gewesen - sozusagen ein nicht enden wollender Heuriger, der von Pressekonferenzen unterbrochen wird. Vielleicht seh ich es extrem, aber für mich war Freundschaft mit einem Politiker einfach aus beruflichen Gründen nicht möglich.

Haben Sie von Anfang an Distanz gehalten?

Ich habe immer Distanz gehalten. Ich habe das ganz primitiv gesehen. Ich habe mir gesagt: Okay, mit dem freunde ich mich an, bin ich befreundet, das ist ein interessanter Mensch, egal von welcher Partei, und eines Tages kommt eine Situation, wo ausgerechnet ich vor ihm stehe und sage: "Lieber Freund, jetzt müssen Sie eigentlich zurücktreten!" Das heißt, ich muss auf seiner Karriere, seiner Lebensplanung und auf dem allem herumtrampeln, und zwar nicht, weil ich ein böser Mensch bin, sondern weil es die Situation verlangt und weil ich zufällig der bin, der vom Fernsehen geschickt wird. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Ich kann sagen: Schickts wen anderen. Was nicht immer geht. Und der Beurteilung wollte ich mich nie aussetzen, ob ich den dann so frage, wie ich ihn fragen muss. Denn die zweite Möglichkeit wäre: Meine Fragestellung, mein Zugang sind gefärbt, einerseits von der Freundschaft oder, was mindestens genauso gefährlich ist, von einer Überhärte, weil ich mir, ihm, und vor allem allen in der Redaktion, die ja wissen, dass ich mit ihm befreundet bin, beweisen muss, dass ich auch einen Freund "fertig machen" kann. Das ist nicht lustig, einen Politiker vor laufender Kamera zu fragen, ob er jetzt nicht zurücktreten muss. Jetzt nicht diese 08/15-Frage: "Werden Sie Konsequenzen ziehen?" - "Nein ich werde keine ..."

Wie oft haben Sie das gefragt? Und wann war das am schwierigsten bei Ihnen? Können Sie sich erinnern?

Ich weiß es nicht. Es war nicht einfach mit dem Charly Blecha, einen Tag, bevor er zurückgetreten ist. Wobei ich sagen muss, es gibt Politiker, vor denen ich Hochachtung habe. Der einzige Politiker, an den ich mich erinnern kann, der zurückgetreten und nachher ins Studio gekommen ist, um es uns zu erklären, war Johannes Ditz. Er hatte im Kurier irgendetwas gegen den Mock gesagt, an sich natürlich off the records, das ist dann irgendwie hineingekommen. Er ist zurückgetreten, ist ins Studio gekommen und hat es erklärt: Folgendes ist passiert, und deswegen muss er jetzt gehen. Das war der Einzige.

Sonst niemand?

Ich glaube schon, dass es welche gegeben hat, die dann irgendeine Form des Interviews gegeben haben. Aber der Einzige, der wirklich ins Studio gekommen ist, war er.
Gut, ich glaube, Sie haben jetzt genug. Verstehen Sie, das ist ein Gespräch zum Abschied. Das ist keine Botschaft, von der ich erwarte, dass sie jemand einrahmt und sagt: Mhm. Das sind ein paar Gedanken, mehr ist es nicht. Ich habe immer die Haltung vertreten, dass Leute mit Sendungsbewusstsein zur Sendetechnik gehören. Und ich bin überzeugt davon, das ist meine Hoffnung, dass in jedem meiner Kollegen - und da nehm ich niemanden aus - genug Journalismus steckt, um dem ORF, egal wie die Rahmenbedingungen sind, eine gute Zukunft zu garantieren. Unabhängig davon, dass mir jemand sagt, ich fehle jetzt. Ich bin überzeugt davon. Da bin ich wieder, bei allem meinem Pessimismus, Optimist. Ich glaube, dass sich Journalismus auch mit wachsender Bildung langfristig durchsetzt. Sonst würden Sie nicht arbeiten in dem Beruf, und sonst hätte ichs nicht getan, oder?

Genau.

Gut.

Vielen Dank.

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